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Je suis désolée mais je n’ai pas compris, tu voulais un débat sur la chasse aux sorcières point de vue jeu, ou réel ? ^^ (Au fait, bienvenuuuueeeee ! )

(Parce que techniquement, les historiens viennent de se mettre d'accord sur les origines et les dessous de la Chasse aux Sorcières. ^^)

Édit : Oh ! Je viens de comprendre. Qu'est-ce je peux être quiche ! XD
Bon, ben, ce soir des bas thons ! XD

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En fait, au tout début, personne n'osait tuer une magicienne. Le premier cas fut pour soustraire la fortune d'une Veuve isolée et bigote au possible. L'accusation de sorcellerie fut donc parfaite (il me semble, mais c'est super vieux comme recherche, qu'il y avait deux hommes, un laïc et un ecclésiastique). Le truc, c'est ce cela fut une étincelle dans cette poudrière. J'ai oublié de dire que cela s'est passé dans le Saint-Empire Germanique, le seul endroit du monde où la Chasse aux Sorcières fut la plus virulente.

Sinon, j'ai réussis à trouver un documentaire sur la Chasse aux Sorcières, il est vulgarisateur et possède des survols sur beaucoup de points (les tous premiers procès par exemple) mais au moins, tu auras une très bonne base pour commencer tes recherches : (Oui, bon, cela m'évite aussi d'écrire un pavé. ^^')


BRULEES VIVES CELLES QU ON DISAIT SORCIERES 1
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BRULEES VIVES CELLES QU ON DISAIT SORCIERES 2
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BRULEES VIVES CELLES QU ON DISAIT SORCIERES 3/3
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Et le pire dans tout cela, c'est que dans le monde, la Chasse aux Sorcières est encore d'actualité. Et dans les pays où la démocratie est fragile, les femmes sont accusées de sorcellerie et tuées pour les empêcher de voter.

Dans notre pays, il y a des "Chasses aux Sorcières" et certains meurtres sont revendiqués comme tels. Sans oublier les discriminations que certaines femmes ont, quand elles ont eu l'étiquette de "sorcières". Je peux même en être témoin, une de mes amies venant d'être licenciée parce que son patron a eut peur d'elle quand elle disait qu'elle soignait ses oignons avec de l'ail chaud. Il a été à saborder son entreprise pour la licenciée économiquement.
Et puis, n'oubliez pas les enfants qu'on laisse de côté parce qu'ils ont cette étiquette.
Bref, certaines habitudes ont du mal à partir.

(Mais cela n'est que mon avis. ^^)

Ça c'est du débat. Mon point de vue - bien que je ne connaisse pas encore tous les dessous de la chasse au sorcières - est que l'Eglise a simplement utilisé la sorcellerie comme excuse pour asseoir un peu plus sa mainmise sur la population ignorante. Que les sorcières aient existé - et existent encore - ou non, ce n'est pas vraiment le fond du problème.
Le véritable sujet, c'est la "Sainte" Eglise catholique et ses pratiques contestables pratiquées à toutes époques (les "sorcières", c'est le Mal, les Croisades, c'était pour convertir les hérétiques musulmans, les exorcismes, ils éloignent les serviteurs du "Malin", et les "Indulgences" vendues au peuple au Moyen-Age étaient un simple moyen de s'enrichir...

En gros, pour moi, l'Eglise catholique est la plus grande secte du monde, et sans doute la seule à avoir aussi bien réussi...

(Et les sorcières existent vraiment, j'en connais une... Sa magie est réelle, j'en ai été témoin.)

Regarde le documentaire et tu verras que c'est le fanatisme l'un des principaux fautifs et que les principales répercutions se sont déroulées dans les endroits ou le pouvoir n'était pas très bien définit. De plus, n'oublie pas que les sorcières étaient aussi jugées par des laïcs ! 

J'ajoute que l'Eglise, bien qu'elle a contribué à ces chasses, elle a aussi fortement contribué aux arrêts de la Chasse aux Sorcières. 

Bref, regarde le documentaire, tu verras que les laïcs ont aussi beaucoup contribué à ça. 

Je suis 100% d'accord avec Inès. Je ne comprends absolument pas les motifs et les fondements (inexistants au demeurant) des nombreuses persécutions de l'Eglise catholique mais je constate qu'à chaque massacre il y a son prétexte ou plutôt, à chaque prétexte son massacre! Pour moi, des notions purement sociologiques telles que "la peur de l'inconnu, la peur de l'occulte, l'angoisse qui se répand parmi une population peut avoir des effets dévastateurs, on sous-estime sont importance" etc ne sont pas de véritables justifications (et ça ne l'est jamais). De même que des notions de persécutions ("nous sommes supérieurs" ou "elles sont inférieures") purement discriminatoires, que l'on pourrait comparer aujourd'hui avec d'autres haines contre des "marginaux" stigmatisés (homosexuels etc). Non, je pense plutôt qu'il y a derrière tout ça, comme il y a toujours eu dans toute l'Histoire, deux enjeux principaux: le pouvoir et, à titre subsidiaire, le fric. (Même si j'avoue ne pas voir immédiatement où est le fric ici, mais tout est toujours une question de pognon).

Après la Chasse aux Sorcières, j'avoue ne pas être beaucoup renseignée sur les dessous du sujet, le pourquoi et le comment. Je peux juste dire qu'en tant qu'étudiante en droit on a pas mal étudié le droit prétorien l'année passée, et les rares résidus qui en ont subsisté au Moyen-Âge et à la Renaissance (bien qu'en 1945 ça commençait à s'améliorer touut doucement) et d'après ce qu'on sait, si l'Eglise décidait d'accuser une femme de sorcellerie, c'était foutu pour elle. Car elle n'avait alors presque aucune chance de s'en sortir pour celles-ci par la voie légale, étant donné qu'il n'y avait pas alors de justice et de droit au sens où nous l'entendons. Les procès n'existaient pas ou peu, étaient expéditifs et juste histoire de rassurer la populace ("voyez, on a fait une capture et la salope a avoué, c'est elle qui est coupable"). Faut dire que niveau justice, équité etc depuis le monde grèque on a carrément régréssé donc bon...
C'est d'ailleurs pour ça que Victor Byron qui s'était inscrit et avait créé un personnage juriste et avocat de sorcières avait fait un petit tolé... x) J'crois que d'ailleurs ça l'a achevé lol parce qu'on l'a plus revu depuis.

J'ai juste parcouru ce que vous disiez et j'avoue que là j'ai pas le temps de vous retaper les extraits de cours qui seraient à mettre en lien avec l'affaire, mais..........

Les sorcière c'est surtout devenu un énorme mythe à notre époque (par exemple on parle de génocide => il faut se calmer, ça n'en est pas un !), en revenant à la simple situation d'autrefois, ce n'était pas aussi "extrême". Dites-vous bien que les mécanismes de réflexion et les modes d'action étaient différents.

Ah ! Merci Cassie ! Je t'adore !

Regardez le documentaire !

Rorope, dans ce documentaire, ils t'expliqueront comment les "assesseurs" piquaient l'argent des Veuves. ^^

Bref, regardez le documentaire ! S'il vous plaît ! Oui, l'Eglise et surtout les nobles ont leur part du gâteau, mais n'oubliez pas que les gens ordinaires ont une grande part aussi ! Et souvent pour une raison complétement idiote ! (Elle avait de plus beaux cheveux, était marginale etc.)

En plus, c'était une sorcière sur deux qui était condamné à mort et c'est au Vatican que l'on créa des preuves scientifiques pour contrer les accusations de sorcellerie ! Et oui ! C'est même des membres de l'Eglise qui écrivirent des livres sur l'importance de ne pas condamner de suite les innocents et savoir mieux les traiter jusqu'au jugement qui peut changer la donne. (Bon ok, cela à mis du temps à changer, merci le libéralisme)

En fait, on peut largement accuser l'Eglise de ne pas avoir bougé le petit doigt lors des massacres dans le Saint-Empire.

N'oubliez pas qu'il y avait le peuple qui brulait des sorcières sans demander l'avis des plus grands et c'était un véritable fléau ! Tout le monde à été mouillé dans cette histoire.

J'aimerais soulever plusieurs points sur ce débat...

1) Avant de commencer un débat, en laçant une question qui va amener des réponses délicates, essayez de vous renseigner un minimum sur le sujet (l'article de Wikipédia à ce sujet n'est pas trop mal, avec quelques bonnes références (Muchembled et Perrot entre autre)) Ce que l'on appelle "la chasse aux sorcières" aujourd'hui n'a rien, mais alors rien à voir avec un génocide.

2)

Jean Batz a écrit:

Ainsi aujourd'hui encore l'assassin est en liberté. L'eglise n'a jamais payer pour son crime alors qu'il était gratuit est sans raison !

Euh... D'une, l'Église est loin d'être la seule responsable de cette partie de l'histoire, de deux, honnêtement, l'assassin est encore en liberté, c'est un peu vite dit. L'Église aujourd'hui n'est plus ce qu'elle était à l'époque, et vouloir la punir aujourd'hui pour ça n'aurait aucun sens... A-t-on puni les descendants de ceux qui possédaient des esclaves ? Devrait-on punir les Romains pour avoir persécuté les chrétiens à leurs débuts ? J'ai envie de dire, il y a prescription.

3)

Inès Gallois a écrit:

En gros, pour moi, l'Eglise catholique est la plus grande secte du monde, et sans doute la seule à avoir aussi bien réussi...

Que tu penses un truc pareil ne me regarde pas en soi, je ne suis pas modo, c'est pas à moi de dire ça, mais sache tout de même qu'il est probable que certains parmi nous soient croyants et appartiennent à l'Église Catholique. Tenir ce genre de propos, ça peut être vachement insultant pour eux...

Voilà, c'est l'historienne qui est en moi qui a un peu fait des bonds en lisant ce que vous avez écrit. J'espère sincèrement ne froisser personne avec mes propos, les débats, je trouve ça vraiment intéressant, mais il faut faire attention à ce qu'on dit... Enfin, je plussoie largement Cassandra, ne collez pas notre mode de pensée à ceux des gens de l'époque, ils sont vraiment complètement différents !

Merci Vivi !

...

C'est ce qu'on appelle de la provocation.
Franchement, qu'est-ce que tu attends en disant un truc pareil ?


Ceci étant dit, une fois que j'aurai plus de temps, je vous refilerai un lien vers un séminaire dédié à la Chasse aux Sorcières. Question de recadrer plusieurs choses !

Lorsque j'ai entendu le résumé de ce débat, je l'ai eu un peu en travers du gosier sachez le, et j'ai été honnêtement profondément décu de ce qui m'a été rapporté. Jean a édité ses messages, mais j'ai pu voir qu'on avait déjà jugé et condamné ce qu'on ne connaissait pas. Je ne suis pas catholique, mais je sais que de toute façon on fait pas la différence, surtout de la part de personnes qui disent que l'église est une secte.

Aussi songez bien: vous venez de me dire que je suis sectaire, intolérant, assoiffé de sang et intolérant, raciste, conservateur, prosélythe et que je serais ravi de brûler vifs tous les hérétiques de la terre.

Vous me connaissez je l'espère un peu: corresponds je à ce que vous venez de me traiter?

Si le débat n'avance pas plus que cela, d'ici à la fin de la semaine, le sujet pourra être verrouillé et je le mettrais aux archives. Je ne suis pas sûr qu'il fasse honneur au forum.

Désolée si certains se sont sentis insultés par mes propos. J'ai quand même précisé que c'était MON avis, il n'engage donc que moi. Et un débat sert à donner son avis, non ?

De plus, n'oubliez pas que le christianisme, à ses balbutiements, était considéré comme secte par les polythéistes. Ca, je l'ai appris au catéchisme (parce que je suis peut-être agnostique - et non athée comme on pourrait le croire - mais que je suis quand même baptisée protestante et j'ai fait tout le "cursus" biblique étant gamine.)
Je pars en effet du principe qu'on a pas besoin d'un lieu particulier pour prier, qu'on ne sait pas réellement ce qu'est Dieu, si même il existe. Il y a certainement quelque chose, une force, appelez-le comme vous voulez, qui a créé tout ce qui nous entoure... Mais de là à faire croire aux gens qu'on est nés de la glaise... Faut pas abuser... Sans compter les incohérences présentes dans la Bible, incohérences sans doutes dues au fait que le Vatican a censuré sans vergogne les écrits hébreux pour garder jalousement dans leurs archives les plus importants écrits, comme les récits apocryphes ou les évangiles des autres apôtres...
Enfin bref, tout ça pour dire qu'ils nous font croire ce qu'ils veulent, et qu'en plus ils se foutent royalement de nous. Je me convertirai au catholicisme le jour où le Pape appliquera lui-même les préceptes de la Bible. Non mais vous vous rendez compte du nombre de commandements piétinés par cette même Église qui intimait à ses fidèles de les respecter ? (Remarquez, ça c'est valable pour nombre de religions.)

Enfin, encore une fois, tout ça n'est que mon avis, et je sais que je risque de me faire détester pour avoir dit tout ça, mais je l'assume. Après tout, c'est bien là le fond de ma pensée. Et encore, j'ai pas tout dit pour ne pas heurter encore plus votre foi, ou ce qui s'y rapporte.

Je n'ai pas le temps de parcourir ce sujet comme il se doit et d'y répondre correctement. Mais si des malentendus d'ordres politiques ou religieux créent des tensions, le topic doit fermer. Chacun est libre de donner son avis mais non sans une impartialité constructive et diplomatoque minimum (je n'attaque aucun nom je n'ai pas lu ce topic, simplement vu que le ton changeait).

Ok, c’est bon, j’ai tout lu.

Donc, ce topic va fermer. Mais auparavant j’aimerais que vous lisiez ce qui suit car vont s’y mêler remarques personnelles et remarques de l’administrateur.

Aucun de vous, de nous, n’est apte à juger l’Eglise, la Science, le Front National ou son voisin de pallier, du moins pas avec un arrière goût d’absolutisme. On a tous un avis. Il est intéressant de le partager, mais en employant les formes, la diplomatie, et le respect mutuel. Dans cette affaire je reconnais que je ne crois pas vraiment en Dieu, plutôt en la Science (je n’estime pas que ça soit moralement mieux ou basé sur des fondements plus solides, c’est simplement le chemin qu’a suivi mon esprit en dix-neuf ans). Ma mère est catholique et croyante, mon meilleur ami est musulman et croyant. J’ai le plus grand respect pour la religion qui a parfois su redonner de la force à mes proches, tout comme la médecine a pu le faire pour moi. Je ne vous demande pas de taire vos croyances (ce serait hypocrite, je viens de les afficher moi-même), je vous demande de les exprimer avec des pincettes ! Si ça choque certains qui pensent que la franchise est nécessairement fruit d’une expression non réfléchie, ne vous exprimez jamais sur des sujets sensibles. Aucun langage cru ou immodéré n’est toléré sur ces sujets sur mon forum. Vous n’avez pas la vérité absolue ! Le christianisme est une secte, oui, dans la conception romaine antique du terme, pas à celle du sens commun actuel. Inès a raison et elle a tort. Donc Inès aurait du spécifier qu’elle parlait de secte au sens romain antique du terme (ce qu’elle a fait, mais dans un second temps). Je vous prierai d’éviter toute phrase, tout mot, qui pourrait blesser la moindre personne survolant le sujet des yeux. La langue française est riche et aucun de vous n’est ni bête, ni méchant. Je parle d’Inès (bon exemple de membre ni bête ni méchant) car Jean a préféré effacer ses messages (c’est peut-être louable, je n’en sais rien j’ai pas lu) mais c’est bien sûr valable pour tous et sur chaque sujet, car ce genre de tension s’est déjà présenté. Lorsque vous sentez un sujet sensible, relisez-vous, prenez ce qu’on appelle des précautions rhétoriques ! et si vous vous sentez trop à chaud, ne répondez pas !!! Attendez ou bien contactez-moi par MP ! Si vous ne vous sentez pas capable d’aborder un sujet de débat avec un calme et un respect réciproque à toute épreuve, ne le faites pas. Ne soyez jamais extrémiste ! jamais absolu dans vos paroles ! L’Eglise a de grands torts dans cette affaire de chasse aux sorcières mais comme plusieurs l’ont déjà expliqué : les sanctions étaient parfois exécutées par les villageois eux-mêmes sans procès, l’église était soumise à une pression du peuple en souffrance, régnait à l’époque un grand climat d’incompréhension, et l’Eglise catholique était en lien fort avec la politique. On peut trouver des justifications car jusqu’à preuve ultime du contraire rien n’est tout blanc ou tout noir. Ce sujet va fermer, mais d’autres vont ouvrir et à l’avenir, que personne n’oublie jamais qu’il s’adresse à des êtres humains aussi complexes et passionnés que lui-même. Chacun a sa sensibilité. Et si quelqu’un se sent négativement touché par une remarque, c’est que l’interlocuteur n’a pas su s’exprimer correctement (indiquant limpidement ironie, humour ou quelconque second degré), chose condamnable mais pardonnable ! « Dieu n’existe pas » = « La science n’est rien », même valeur nulle, non constructif au possible, gros potentiel destructeur, bannissez. « Je ne crois pas en Dieu » = « Je n’ai pas foi en la Science », digeste, intelligible, diplomatique, c’est intéressant. Il s’agit vraiment pas de grand-chose vous en conviendrez…

Désolé d’avoir un discours moralisateur à deux balles sur comment s’exprimer en société, mais trop de tensions naissent ainsi d’idées formulées trop vite, sans précaution. Ne négligez pas le pouvoir des mots, vraiment, ceux-ci ont fait naître et détruit. Vos idées, votre vision du monde, est forcément passionnante, alors ne les ternissez pas par manque de diplomatie.

Merci de votre attention.

PS : Je ne tiens rigueur de rien vis-à-vis de personne ! Si ce dérapage a eu lieu c’est parce que je n’ai pas fait mon taffe d’admin, je n’ai pas calculé le potentiel dérapant du topic et ne l’ai pas stoppé à temps. J’en prends toute la responsabilité et m’excuse sincèrement face aux personnes qui se sont senties agressées (de part et d’autre du débat), car il est crucial pour moi que TWS reste un lieu d’entente plus que cordiale et que sa communauté souffre le moins possible de discordes.

Bon, je m'excuse auprès de ceux que j'ai put (je toruve pas d'autre mot et c'est peut être pas celui qui convient le plus) offensé. Ou plutot je demande excuse puisqu'on ne peut s'excuser sois même.

J'ai tendance à oublié un peu ce qu'est devenu l'église aujoud'hui, et qu'en j'en parle je fait toujours référence à celle d'autrefois.

Sébastien Garin , donc je demande des excuse pour ce que j'ai dit, effectivement maintenant, les gens qui suivent cette religion ne sont pas ceux d'autre fois, durant ce lapse de temps elle à grandement changer et en bien. Elle est d'ailleurs revenu à ce qu'elle était au tout début, avant que son but ne sois détournée.

Voila excusez moi d'avoir ouvert ce sujet, et la prochaine fois je préciserais un peu mieux ma penser et lirais attentivement ce que vous avez mis avant de répondre.

Je tiens à présenter mes excuses aussi. Tout comme Jean, je parle encore de l'Eglise comme elle était autrefois, en oubliant parfois qu'elle a évolué (et c'est tant mieux, pour tout le monde). Et même si je ne suis toujours pas d'accord avec certaines (nombreuses) décisions du Vatican, encore à l'heure actuelle, je n'aurais pas dû m'exprimer comme je l'ai fait.

Mea culpa.

Je vous aime tous quand même, chrétiens, juifs, musulmans, bouddhistes, hindous, grands, petits, chauves, chevelus, bruns, blond(e)s, belges, français, québéquois...

Bon et sinon vous aimez les frites ? Non parce que le pouvoir de ces petits bouts de pomme de terre c'est incroyable non ? Une drogue pour petits et grands !!!


*Ou comment finir sur une touche plus légère*

J'adore les frites. Surtout les brunes aux yeux verts

Ou comment traiter Mina de frite... C'est pas gentil, ça ! >.<

Moi j'aime les frites, j'en mange tous les jours quand je suis à l'AFPA. Y'a que ça de bon à la cantine...

C'est pas Mina qu'il traitait de Frite C'est moi XD

En même temps mon avatar prête à confusion ^^
Et viviane est pas mal non plus comme frite !!!

Mais moi, je suis une vrai Frite